W Letnich Ogrodach o literaturze

Stefan Chwin („Hanemann”, „Złoty pelikan”), Tomasz Piątek („Heroina”) i Wojciech Kuczok („Gnój”) byli wczoraj gośćmi Letnich Ogrodów Polityki. Rozmowę o literaturze na dziedzińcu Biblioteki Elbląskiej prowadził Mirosław Pęczak. Tylko u nas możecie przeczytać jej najciekawsze fragmenty.

Mirosław Pęczak: Na ile Wasze książki budowane są na podstawie przeżycia osobistego, a na ile jest to czysta fikcja, kreacja dążąca do uogólnienia?

Stefan Chwin: Znajduje się teraz w szczególnym momencie życia, bo ukazały się właśnie moje „Dzienniki”. Te teksty czytane są w szczególny sposób. Moje doświadczenie osobiste zawsze wydawało mi się tematem wartym poruszenia w literaturze. Szczególnie myślę tu o doświadczeniu rodziny, które często bywało doświadczeniem dramatycznym. Ja jednak przestrzegałbym przed czytaniem „Dzienników” jako dokumentu czy kroniki życia, ponieważ myślę, że celem tego, czym my pisarze się zajmujemy, jest stworzenie z okruchów istnienia życia i istnienia, które los nam ofiarowuje, jakiejś całości. Całości, którą patetycznie określa się jako dzieło. Wtedy zgodność z biografią czy doświadczeniem osobistym stają się już mniej istotne.

Tomasz Piątek: Posłużę się dwiema odpowiedziami: 1. Powieść to 30% autobiografii i 70 % fikcji. Książki, które piszę, zaczynają się w pewnym momencie, który realnie się wydarzył – i to jest to 30 % rzeczywistości. Ale potem opowiadają o ciągu możliwych skutków tego wydarzenia – skutków, które w rzeczywistości nie zaistniały. Inaczej mówiąc, jest to penetracja możliwych skutków realnego wydarzenia.
2. Odpowiedź bardziej prawdziwa, choć trudniejsza do przyjęcia: każda kreacja jest autobiografią. Każde stworzenie czegoś opiera się na doświadczeniu, czyli na podstawie tego, co się zobaczyło, co się przeczytało , co się przyśniło… każda kreacja jest więc przekombinowaną biografią. Każda rzecz jest w 100% autobiograficzną i w 100% kreacją. Z tego właśnie powodu tworzenie jest czymś cudownym i paradoksalnym. Sam autor w trakcie pisania przeżywa coś nowego i zaskakującego.

Wojciech Kuczok: Na tym polega cały cymes i trud literatury, żeby uprawiać fikcję, a jednocześnie próbować ją oprzeć na swoich doświadczeniach, własnej pamięci, biografii… Tak, by czytelnik dał się nabrać na paradokumentalność i parabiograficzność, na jaką ja się próbowałem zdobyć w powieści „Gnój”. Chciałem, by opisy bólu i cierpienia, jakiego doznawał główny bohater, stawały się na tyle sugestywne i wiarygodne, żeby wracając do lektury po paru miesiącach, czuć się rzeczywiście pobitym. Jeśli tak się stało, wiedziałem, że to działa i mogę do tego dopisać 80 stron łagodną prozą, a historia i tak będzie czytana poprzez ból głównego bohatera.

Mirosław Pęczak: Czy biografia zbiorowa, generacyjna ma wpływ na Wasze pisanie? Czy ulegacie pokusie pisania jako „my”?

Stefan Chwin: Powiem, co mi się przytrafiło podczas rozmowy z tłumaczką niemiecką, która skończyła właśnie przekład „Złotego pelikana”. Podczas spotkania zwierzyła mi się: „Nie wiem, co zrobić z fragmentem powieści, w którym pojawia się nazwisko Bridget Jones. Czytelnik niemiecki nie będzie wiedział, o co chodzi”. Wtedy uświadomiłem sobie, jaką trudność ma pisarz w momencie, gdy musi odwołać się do kodu symbolicznego, do wiedzy czytelników. Drugi problem dla tłumaczki stanowił pelikan jako symbol religijny, bo w Niemczech wygasa symbolika religijna. Wydawcy oczekują od powieści, by nie odwoływała się do żadnego kodu symbolicznego. Chcą, by traktowała o abstrakcyjnej, uniwersalnej sytuacji ludzkiej, gdzie nie ma żadnych odniesień pokoleniowych, historycznych itd. Bo społeczeństwo tzw. masowe nie ma żadnej pamięci. To jest trudna sytuacja dla pisarza, który – tak jak ja – uformowany został przez kulturę pamięci. Mnie się wydawało, że obowiązkiem pisarza jest tę pamięć podtrzymywać. Teraz zderzam się z wymaganiami rynku zachodniego, które opierają się na zupełnie innej zasadzie.

Tomasz Piątek: Zawsze byłem przeciwnikiem publicystyki w literaturze. Broniłem się też przed używaniem kodu symbolicznego, bowiem używając kodu, człowiek zamyka się, staje się niezrozumiałym. Ja założyłem, że jeśli chce użyć w powieści kodu symbolicznego, to muszę ten kod stworzyć od podstaw i przedstawić czytelnikom tak, by był to symboliczny kod czytelników mojej powieści. Publicystyka może być narzędziem, nigdy celem. Mówienie o pokoleniu zawsze wydawało mi się mową publicystyczną: „Oto ja i moja banda, mój lud nadchodzimy, by wszystko zmienić”. Na pewno istnieje coś takiego jak pokoleniowa wartość literatury, ale ona w swojej autentycznej postaci objawia się tylko wtedy, gdy się o niej nie myśli i kiedy się nie ma intencji publicystycznej. Ta jedność pokoleniowa, wspólnota wrażliwości objawiła się na przykład w moim „Bagnie” i „Gnoju” Wojtka Kuczoka.

Wojciech Kuczok: W moim mniemaniu pokolenie kształtuje doświadczenie zbiorowe: doświadczenie historyczne lub – z powodu jego braku – doświadczenie literackie.

Mirosław Pęczak: Jakie są Wasze istotne lektury?

Stefan Chwin: Bilety lotnicze.
Mirosław Pęczak: … i czeki bankowe.
Stefan Chwin: Od czasu do czasu…
Jest takie przysłowie, że pisarze nie czytają kolegów. Ja lubię czytać tylko stare książki…

Tomasz Piątek: Pisarz powinien chyba czytać książki, które mu nie zaszkodzą, czyli książki tzw. sprawdzone – Austin, Puszkina, Nabokova, Sofoklesa, Szekspira. To są autorzy ponadczasowi i o tyle bezpieczni, że współczesnemu pisarzowi trudno się nimi zmanierować. Niemożliwe jest, żeby współczesny pisarz zaczął nagle pisać stylem Szekspira, ale może się zdarzyć, że zacznie pisać Masłowską, co byłoby już katastrofą.

Wojciech Kuczok: Ja lubię książki niebezpieczne. Te, które powodują, że chciałoby się je napisać na nowo. Skutecznie wytracają mnie one z letargu, ze stanu, kiedy mam wrażenie, że już mi się wszystko napisało i powinienem zająć się czymś innym. Moje lektury z ostatnich tygodni to m.in. „Milczenie ciała”, a także „W sercu kraju” Coetzee. Poza tym zawsze staram się znajdować nowe, ciekawe rzeczy z kręgu Witkacego, Szulca, Gombrowicza.

Mirosław Pęczak: Jak pisarze radzą sobie w warunkach wolnego rynku?

Stefan Chwin: Jeśli chodzi o mnie, nie narzekam.

Tomasz Piątek: Jestem entuzjastą wolnego rynku. Gdyby nie on…
Mirosław Pęczak: Byłbyś Jerzym Putramentem!
Tomasz Piątek: Właśnie! Mam dużą skłonność do pisania i boję się, że gdyby nie istniała konieczność mierzenia się z rynkiem, nie starałabym się tak, jak się staram.

Wojciech Kuczok: Od pewnego czasu udaje mi się nie umrzeć z głodu i dopóki się nie umrze jest OK.

Na zdjęciu: od lewej Stefan Chwin, Tomasz Piątek, Wojciech Kuczok, Mirosław Pęczak.