Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski o wewnętrznym podziale Kościoła, celibacie, i homoseksualizmie

Kresy wschodnie, repatrianci, ofiary UPA i Bandery, Żołnierze Wyklęci. To tylko niektóre tematy poruszone przez ks. Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego, podczas wczorajszego spotkania z elblążanami, które odbyło się w Biurze Prawa i Sprawiedliwości. Początkowo spotkanie  miało odbyć się w sali jednej z elbląskich uczelni, jednak z nieznanych księdzu powodów ostatecznie odmówiono udostępnienia pomieszczenia.

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski, polski Ormianin, duchowny katolickich obrządków: ormiańskiego i łacińskiego, jest działaczem społecznym, historykiem kościoła. Znany jest z otwartych wypowiedzi, co mogli sprawdzić wczoraj elblążanie.

Specjalnie dla czytelników info.elblag.pl ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski zgodził się udzielić wywiadu, w którym opowiedział o podziałach panujących w Kościele, problemie nawyku „zamiatania pod dywan” i radości z wyboru nowego papieża.

To pierwsza wizyta księdza w naszym mieście. Czy pytania, jakie zadawali elblążanie były zaskakujące?

Pytania nie. Zaskoczyło mnie to, że najpierw była mowa o spotkaniu na uczelni i tak planowałem przyjazd. Potem powiedziano mi, że tam spotkanie nie może się odbyć. Jestem tym zdziwiony, bo na wielu uczelniach, w wielu szkołach miałem spotkania o kresach i do tej pory nikomu to nie przeszkadzało. Chciałbym znać uzasadnienie tej decyzji. Rozumiem, że rektor może kogoś nie chcieć, ale żeby było wyraźnie powiedziane, o co chodzi, czego takiego nie można powiedzieć. Przed przyjazdem do Elbląga dostałem wiele listów od osób, które są tutaj ze środowiska kresowego i ormiańskiego. Były zdziwione, że takie spotkanie miałoby się nie odbyć.

Skąd pomysł spotkania o kresach w naszym mieście?

Jest to związane z moimi rozmowami z klubem Gazety Polskiej. Piszę do niej stałe felietony. Zwrócono się do mnie o takie spotkanie. Powiedziałem, że w tym roku jest 70 rocznica apogeum ludobójstwa na kresach, więc jak najbardziej spotkanie mogłoby dojść do skutku. A odbyło się tu (w Biurze Prawa i Sprawiedliwości – przyp. red.), bo nie było możliwości zdobycia sali na uczelni.

Dużo mówił dziś ksiądz o historii Polski, ale nie tylko. Ja chciałabym dopytać o Kościół. Powiedział ksiądz kiedyś, że „podstawowym problemem wywołującym największe kontrowersje jest nie ujawnianie przez Kościół wielu rzeczy”. 

Historia w ogóle jeżeli jest ukrywana to bez względu na to czy dotyczy ona relacji polsko-ukraińskiej czy wewnątrzkościelnej zawsze jątrzy. W taki sposób nie da się tego uzdrowić. To był problem lustracji, czemu poświęciłem książkę sześć lat temu. Był wielki huk wokół tego. Dzisiaj się okazuje, że nikt tej książki nie zaskarżył. Opisałem w niej 141 postaci i żadna nie wystąpiła do sądu, co znaczy, że się zgodziły z tą sprawą. Jeżeli chodzi o Kościół to ma on ogromną siłę w Polsce. Natomiast są pewne sprawy, które powinny być wyjaśnione. Jeżeli chodzi o Polskę to myślę, że tak źle nie jest. Natomiast to, co się stało w Watykanie, czyli np. kradzieże dokumentów z biurka papieskiego, to w ogóle jest jakieś apogeum konfliktów w Watykanie. Później pojawiło się coraz więcej informacji o walkach wewnętrznych i uważam, że Benedykt XVI podjął słuszną decyzję odchodząc.

Wyprzedził ksiądz moje kolejne pytanie – jak ocenia ksiądz  decyzję Benedykta XVI o odejściu?

Benedykt XVI uznał, że On, w wieku 86 lat , nie jest w stanie zapobiec tym rozgrywkom, które niszczą dobry obraz Kościoła. Wczorajsza decyzja kardynałów uważam, że była przełomowa. Sprowadzono do Watykanu osobę, która nigdy tam nie pracowała. Jak Karol Wojtyła jest nowy, z daleka, nawet z innego kontynentu, chociaż mówi dobrze po włosku, bo Jego rodzina jest pochodzenia włoskiego. Myślę, że znaleziono sposób na rozwiązywanie wewnętrznych problemów. To, że są konflikty w Kościele to zawsze były i będą. Trzeba umieć je rozwiązywać. Najgorszą metodą jest zamiatanie pod dywan.

Dlaczego zatem Kościół wybiera często taką metodę?

W Polsce to jest zawsze przekonanie o tym, że Kościół w czasach komunizmu był atakowany, był oblężoną twierdzą. Kościół jakby nie zauważał szybkich zmian w społeczeństwie, które następują. W ciągu 24 lat tak dużo się zmieniło, tylu Polaków wyjechało na zachód, spotkało się z innymi środowiskami, więc w tej chwili tak jakby nie było pomysłu jak to rozwiązać. Myślę, że to jest główny powód. Kościół jakby nie nadąża za tą sprawą. Niemniej jednak dzieje się wiele pozytywnych rzeczy, tylko, że nierozwiązywanie pewnych spraw powoduje, że więcej się mówi o tych negatywnych sprawach niż pozytywnych.

Kościół to instytucja, która mało o sobie mówi. Księża rzadko mówią wprost o tym, co dzieje w jego wnętrzu. Dlaczego ksiądz postępuje inaczej?

Mieszkam wśród osób niepełnosprawnych. Od 27 lat, oprócz tego, że jestem proboszczem Parafii Ormiańskiej, zajmuję się niepełnosprawnymi. Mieszkam z nimi, a nie na plebanii. W świecie niepełnosprawnych intelektualnie białe jest białe, a czarne jest czarne. Mieszkam wśród ludzi świeckich , więc wydaje mi się, że łatwiej jest mi dostrzec pewne problemy niż wtedy, jakbym był na plebanii, oddzielał się od ludzi. Jestem zwolennikiem jawności, bo Kościół nie ma się czego bać. Zarówno w sprawach lustracji, jak i np. w sprawach finansowych.

Kościół powinien otwarcie informować wiernych z czego się utrzymuje, na co i ile wydaje?

Prowadzę organizację charytatywną, więc ona musi być przejrzysta, bo inaczej nikt nie da odpisów 1 procenta. Więc jeżeli Kościół zbiera datki musi być czytelny. Moim zdaniem to tylko wychodzi na korzyść. Jeżeli są jakieś problemy, afery, to tym bardziej trzeba to wyjaśnić, pokazać, że są to jednostkowe sprawy, a jak się to ukrywa to jest potem przekonanie, że wszyscy kradną czy molestują. Nie mniej jednak obecne pokolenie księży biskupów uważam, ciągle jest przekonane, że ludzie nie muszę o wszystkim wiedzieć i jakoś to się wewnątrz rozwiąże.  Według mnie w dobie Internetu  i wolnych mediów, jakie Pani tu reprezentuje, nie da się tego ukryć.

W mediach szczególnie głośno nagłaśniane są  przypadki pedofili wśród księży.

Ale to dotyczy załóżmy jednego procenta księży. Ten, powiedzmy jeden procent, ukrywany powoduje, że ludzie zaczynają się zastanawiać, że może co drugi się tego dopuszcza. A jakby to pokazano jawnie…? Trzeba jasno i wyraźnie powiedzieć, pokazać o co w tym wszystkim chodzi. Poza tym widać, że w Polsce ludziom zależy na Kościele. Chcieliby, żeby on był przejrzysty, lepszy w wielu sprawach, żeby bardziej zajmował się działalnością charytatywną, lepiej się kontaktował z młodzieżą. Znam księży, którzy świetnie prowadza lekcje religii, a są tacy, co przyjdą, odbębnią i młodzież to świetnie widzi.

Trzeba mieć powołanie…

Dokładnie. Poza tym formacja kościelna trwa sześć lat. Ja  byłem dwa lata w wojsku. W ciągu tych lat jest dużo czasu na przemyślenie wszystkiego. Teraz się mówi o tym, żeby do seminarium już nie przyjmować 19-latków, tylko starszych, po studiach świeckich. Może troszeczkę trzeba zmienić model kształcenia i lepiej ich przygotowywać. Ale to są zadania  dla nowego pokolenia biskupów. Może papież, który sam ma 76 lat, otworzy taką nową drogę. Pokaże, że trzeba inaczej postępować.

Jednym z głównych powodów nieklarowności Kościoła, jakie wymieniał Ksiądz podczas jednego z wywiadów, jest fakt, że Kościół jest wewnętrznie podzielony.

Jest podzielony politycznie. Dzisiaj było mi niezręcznie mówić na tle emblematów politycznych. Ja mam swoje poglądy polityczne i nigdy nie ukrywam na kogo głosowałem, ale też nie chciałbym, żeby to było jednoznacznie kojarzone z partią polityczną. Wracając do pytania, Kościół jest podzielony również w sprawie lustracji, która jak się okazało, gdyby została już w 90-tym roku rozwiązana,  to już dziś by nikt na ten temat nie mówił. Ale ukrywano to i dopiero po śmierci Papieża w 2005 roku to wybuchło. Powołano komisję, teraz z powrotem pod dywan zamieciono i znowu to będzie wybuchało. Trzeci powód to jest chyba to, że nowe pokolenie księży podchodzi inaczej do pewnych spraw.

Lepiej?

Różnie,  bo niektórzy idą w kierunku materialnym. Podam przykład. Kiedy napisałem książkę „Chodzi mi tylko o prawdę”, napisałem w niej zaledwie dwie strony o lobby homoseksualnym, m.in. w Watykanie. Przypuszczono szturm. Nawet dziennikarze katoliccy  mnie atakowali. Natomiast co zrobił kardynał Dziwisz? Moim zdaniem zareagował pozytywnie. Wcześniej mnie blokował, a tym razem wezwał mnie na Radę Kapłańską, gdzie było 40 księży z całej diecezji i tam mogłem przedstawić swoje racje, a oni mogli zadawać pytania. Okazało się, że to się wszystko dało wyjaśnić i już nie było na mnie nagonki. Po tej książce nikt mi już  niczego nie zabraniał, bo ja obroniłem  swoje racje. Zachowanie Kardynała było o wiele lepsze niż w sprawie lustracji i myślę, że to jest taka jaskółka, że takie sprawy będzie się rozwiązywało  przez dialog w Kościele, bo Kościół też jest podzielony także w sprawach obyczajowych.

Homoseksualizm w Kościele to jest temat tabu. Jak Ksiądz to wybronił?

Teraz przed konklawe mówiło się o tym powszechnie, że jest lobby homoseksualne. Nagle po roku, ale to myślę, że nie jest to zasługa tylko mojej książki, a wielu tego typu publikacji, nagle się okazuje, że to, co było jeszcze rok temu zakazane teraz się mówi o tym wyraźnie. Papież powołał komisję trzyosobowa, emerytowanych kardynałów, czyli tych, którzy nie biorą już udziału w konklawe, żeby opracowali raport. Oni to utajnili, ale moim zdaniem większość kardynałów dobrze wie o co chodzi. Dlatego pewnie wybrano teraz kogoś absolutnie  z innej bajki, czyli z Buenos Aires, z Ameryki Południowej. Chyba skutek tych działań jest pozytywny, czyli musi przyjść ktoś nowy, który oczyści to lobby, jak i inne sprawy np. materialne.

Na koniec chciałam zapytać o kolejny dość kontrowersyjny temat. Czy jest Ksiądz zwolennikiem zniesienia celibatu w Kościele Katolickim?

Jestem za dobrowolnością. Mówię to w tym kontekście, że jestem księdzem dwóch obrządków. W rzymskokatolickim, jestem celibatariuszem, ale w obrządku wschodnim, tak jak u grekokatolików, mają wybór przed święceniami – albo się żenią albo nie. Tradycja kościołów wschodnich jest taka, że  daje wolność wyboru. Według mnie to jest lepsze. Oczywiście wiem, że to by była rewolucja, która będzie gorsza niż lustracja. Ale już są pewne jaskółki, bo księża anglikańscy, którzy przechodzą do katolicyzmu, a byli już żonaci, przechodzą ze swoimi rodzinami. Celibat nie jest normą dogmatyczną. To zostało wprowadzone 1000 lat temu. Tu nie chodzi o całkowitą likwidację , ale o to, by każdy miał prawo zadecydować i być konsekwentny. Myślę, że kościół rzymskokatolicki prędzej czy później pójdzie w tym kierunku, ale to jest moje prywatne zdanie.

Kiedy ponownie będzie można spotkać Księdza w Elblągu?

Muszę skontaktować się z tymi studentami i dowiedzieć się, dlaczego nie doszło do tego wykładu.  W ciągu ostatnich kilku lat nie spotkałem się jeszcze z odmową. Może przecież być to w postaci panelu dyskusyjnego, na którym pojawią się kontrargumenty, ale nie, żeby nie zgodzić się na spotkanie, bo nie. Z Krakowa do Elbląga jest 600 km, więc specjalnie na jeden wykład nie przyjadę. Skoro była wola studentów to powinno dojść do tego spotkania. Ja raz do roku przyjeżdżam do Malborska i do Prabut. W Prabutach będę w czerwcu, bo wtedy odbywają się Dni Kresowe. Może wtedy uda się to jakoś połączyć, żebym przyjechał do Elbląga.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała: