Czy warto wydawać pieniądze na referendum? Jakie błędy popełniła grupa „Wolny Elbląg”, a jakie prezydent Nowaczyk? Jak Elbląg wyróżnia się na tle innych miast walczących o odwołanie prezydenta? Dr Rafał Chwedoruk, politolog UW - znany z najpopularniejszych programów publicystycznych, specjalnie dla info.elblag.pl ocenił wydarzenia, jakimi elblążanie żyją od kilku miesięcy.
Antek Rokicki: - Co zwykły obywatel powinien wiedzieć o idei referendum?
Dr Rafał Chwedoruk: - Referendum stanowi bezpośrednią formę demokracji. Społeczeństwo polskie jest uczulone na polityków. Nasz poziom zaufania do instytucji publicznych, w tym tych, które pochodzą z wyborów, jest niski. Referendum jest paradoksalnie panaceum. Polega na głosowaniu dotyczącym konkretnego problemu, bez pośrednictwa polityków. Istotnym wymogiem w tego typu referendach jest kwestia kworum. Doprowadzenie do referendum nie jest proste, bo wymagana jest odpowiednia ilość podpisów, a następnie przekonanie obywateli do udziału w głosowaniu. Zazwyczaj grupom referendalnym udaje się zyskać aprobatę mieszkańców, ale nie zawsze udaje się ich potem przyciągnąć do urn. Dlatego też często mamy do czynienia z referendami, w których np. 90% głosujących jest za odwołaniem np. prezydenta, ale nie spełniono wymogu, który został przeze mnie wspomniany.
- Referenda są w naszym kraju coraz częściej przeprowadzane. Gdzie należy szukać przyczyn tego zjawiska?
- Polacy polubili referenda. Sądzę też, że poziom frustracji będzie narastał bardzo szybko z powodu kryzysu, w jakim się znajdujemy. W dobie globalizacji miasta średniej wielkości, nie tylko w Polsce, są najbardziej pokrzywdzone. Lepiej być wsią lub aglomeracją. Rolnictwo jest bowiem szczególnie dotowane przez Unię Europejską. Z kolei aglomeracje są z natury rzeczy czynnikami dynamizującymi rozwój. Średnie miasta stają przed szczególnymi wyzwaniami. Nie stać ich na autonomiczny postęp – nie są w stanie pozyskać kredytów czy zdobyć środki z podatków. Nie są beneficjentami polityki rolnej UE, często ich zakłady pracy w wyniku przemian w Europie upadają jako pierwsze. Nie zapomnijmy też o wzorcu kulturowym. Dominuje bowiem wzór wielkomiejskiej klasy średniej, który szczególnie oddziałuje na młodzież. Gdańsk czy Warszawa są blichtrem, który ich przyciąga. Elbląg nie jest pod tym względem wyjątkiem, choćby ze względu na bliskość Trójmiasta… Debata dotycząca kondycji średniej wielkości miast dopiero nas czeka. Być może to Elbląg ją rozpocznie…
- Grupa referendalna powstała dwa miesiące temu. Udało się jej zebrać 10 tysięcy głosów. Czy to dużo?
- Ciężko znaleźć punkt odniesienia. Jesteśmy społeczeństwem biernym i nieufnym wobec inicjatyw społecznych, więc można to uznać za sukces. Z drugiej strony nie dziwi mnie poziom niezadowolenia i frustracji obecny w takim mieście jak Elbląg. Jest on nieporównywalnie większy niż np. w Gdańsku, do którego Elbląg często się odnosi. Samo zebranie głosów to tylko połowa sukcesu. Trzeba jeszcze w pełni przekonać elblążan o słuszności takiej decyzji… A to zabiera czas…
- Referendum wzbudza emocje i to na wielu obszarach. Pojawił się problem z wynajmowanym przez grupę referendalną lokalem, w którym – jak stwierdziło Biuro Prasowe UM – doszło do kradzieży prądu…
- Myślę, że prezydent Nowaczyk, nie tyle w trosce o wynik referendum, ale o swoją polityczną karierę, nie powinien używać tego typu instrumentarium. Tego typu działania mogą zapisać się w pamięci wyborców. A polscy wyborcy jak i politycy bywają wyjątkowo zmienni. Być może prezydent stanie kiedyś przed koniecznością współpracy z obecnymi inicjatorami referendum. Niezbadane są wyroki polskich wyborców i decyzje lokalnych liderów. W polityce nie warto palić za sobą mostów. Polacy mimo dużej temperatury centralnego sporu politycznego są narodem poszlacheckim i chciałoby się rzec „Kupą, mości panowie”. W naszej podświadomości funkcjonuje potrzeba łagodności w sporach politycznych, jak największej ilości konsensusów. W tym przypadku myślę, że nawet część zwolenników prezydenta Elbląga nie akceptowałaby chęci unicestwienia obywatelskiej inicjatywy. Większość pewnie powiedziałaby: dajmy im się wykazać, a dopiero potem ściągajmy długi.
- Grupa nie pozostała jednak dłużna i pozwała rzeczniczkę prasową do sądu za pomówienie, argumentując, że informacja przesłana mediom była nieprawdziwa.
- Patrzę na to działanie sceptycznie. To jest temat zastępczy. W interesie grupy jest dyskusja merytoryczna. Choćby dlatego, że jest kryzys i to na prezydenta, przedstawiciela partii rządzącej, będzie spadał ciężar odpowiedzialności, jeśli kryzys będzie się powiększał. W działalności ruchów społecznych często wykorzystywana jest strategia pokazywania się jako ofiary prześladowań. Polacy mają naturalną tendencję do solidaryzowania się ze słabszymi – wynika to z naszej historii. A udział w procesach sądowych i tak nie będzie interesował opinii publicznej. O referendum zadecydują inne sprawy niż wyrok w sprawie rzecznika. Rzecznik jest od tego, by głośno mówić to, czego wstydzi się ten, kto go zatrudnił…
- Tramwaje Elbląskie nie zgodziły się na publikację ogłoszeń dotyczących referendum, tłumacząc, że stanowią one zagrożenie dla uczestników ruchu. W rozmowie z nami prezydent Nowaczyk przyznał, że tłumaczenie to jest mało przekonujące… W końcu co cztery lata podczas kampanii wyborczych widnieją ogłoszenia promujące polityków.
- Przestrzeń publiczna powinna służyć wszystkim i tłumaczenie próby jej monopolizacji, ograniczenia niemal wolności obywatelskich, jest dobre tylko dla najbardziej naiwnych obywateli. Uczmy się choćby od Unii Europejskiej. Pieniądze unijne w przypadku różnych referendów mogą też być przeznaczane na rzecz komitetów krytykujących Unię i jej kolejne inicjatywy. Przestrzeń publiczna powinna więc być udostępniana wszystkim. Poza tym nie sądzę, by o wyniku referendum zadecydowały ogłoszenia na słupkach. To raczej element dyskusji o naszej kulturze politycznej.
- Koszt przeprowadzenia wyborów w Olsztynie wyniósł 150 tysięcy. Gdyby w Elblągu wydano ok. 100 tysięcy złotych, to czy byłby to dobry wydatek?
- W Polsce panuje niebezpieczna tendencja liczenia kosztów demokracji. W Europie zachodniej, w stabilnych demokracjach, nie obcina się w rewolucyjny sposób dotacji dla partii mimo kryzysu i niechęci obywateli do owych partii. W Polsce jest wiele rzeczy, na których można zaoszczędzić, też na poziomie samorządu lokalnego. Polacy odczuwają deficyt wpływu na sprawy publiczne- uważają, ze od nich nic nie zależy. Jeśli więc część elblążan miałaby zyskać pouczcie współdecydowania o sprawach miasta, to byłyby to dobrze wydane pieniądze. Nie pogłębiajmy negatywnych zjawisk. Czasem lepiej jest sfinansować jedne wybory za dużo niż nie sfinansować w momencie wysokiego poczucia potrzeby dokonania zmian. Aspekt edukacyjny referendum jest więc niezwykle ważny.
- Największym jednak problemem wydaje się być to, że nowy prezydent miałby tylko rok na sprawowanie władzy…
- To główny argument, którym mógłby się posługiwać prezydent Nowaczyk. Jest on prezydentem wybranym po wielu latach panowania jednego prezydenta. Najważniejszą staje się kwestia tego, czy podczas dotychczasowych rządów obecnego prezydenta miały miejsce jakieś reformy, np. cięcia budżetowe, dotyczące najważniejszych dla życia codziennego mieszkańców kwestii. Tylko taka sytuacja mogłaby zagrozić prezydentowi.
- Politycy nie mają ochoty na objęcie stanowiska, bo boją się, że nie zdążą wykazać się w ciągu roku…
- Kiedyś politycy woleli objąć fotel prezydenta czy kluczowego radnego – bardziej niż posadę posła. To się jednak naturalnie zmienia. Bo w dobie kryzysu miasta przestają być jak El Dorado. Miasta z takimi problemami jak Elbląg są tykającymi bombami politycznymi. Trudno się więc dziwić politykom. W dobie kryzysu budżet miejski pewnie trzeba będzie ograniczać, sytuacja nie była by więc komfortowa dla tego, kto objąłby władzę. Z drugiej strony, patrząc na pragmatykę polityki, dobrze jest mieć w dobie kryzysu prezydenta z partii rządzącej. Daje to olbrzymie możliwości. W wielu miastach takich jak Elbląg urząd miejski daje dużą ilość miejsc pracy.
- Jak więc możemy opisać oryginalność elbląskiego ruchu?
- Jedną rzeczą jest krótka kadencja nowego prezydenta. Druga: wahania obu partii opozycyjnych, w skali kraju i Elbląga-PiS i SLD, dotyczące tego, jakie działania podjąć. Czy opłaca im się wesprzeć inicjatywę referendum, czy może lepiej pozostać z boku i pokazać, że są partiami na tyle silnymi, że nie muszą wspierać niezwiązanych z nim inicjatyw. Kontekst partyjny odgrywał w innych referendach większe znaczenie. Tu go nie dostrzegam. Te dwa czynniki pokazują, że trudno prognozować, czy do referendum w ogóle dojdzie. Co ważne, jest jeszcze kryzys, który zawsze powiększa absencję wśród wyborców.
- Rozumiem, że tendencja organizowania referendów będzie rosnąca w skali kraju…
- Myślę, że tak. Wynika ona z kryzysu demokracji przedstawicielskiej oraz z naszej narodowej postawy mającej w nawyku negację tego, co się wokół nas dzieje. Wpływ będą miały też narastające problemy społeczne. Niestety, takie miasta jak Elbląg będą prawdopodobnie obiektami dużego niezadowolenia. Z jednej strony dochodzi do tego, że w dobie migracji za pracą i edukacją zostają w nich głównie emeryci. Z drugiej zaś, rynek pracy się kurczy i wielu młodych może zostać w rodzinnym mieście. Zapewne ich frustracje będą największe, bo panuje tendencja, że bezrobocie jako pierwsze uderza w młodych. Powiedzenie „Obyś żył w ciekawych czasach” jest więc takim, które łatwo wypowiedzieć, jednak niekoniecznie łatwo jest je doświadczać. Tym niemniej sama sprawa tego referendum będzie miała pozytywny edukacyjny efekt. Niech jak najwięcej Polaków uczy się zbiorowego działania.
Rozmowę z dr Rafałem Chwedorukiem przeprowadził
Dr R. Chwedoruk nie raz i nie dwa udowodnił, że prawidłowo ocenia sytuację w kraju. Jest z dala od tej opcji, która w swoim programie ma gotowy szablon prawdziwego Polaka i szablon tego Polaka, którego najlepiej byłoby kibitkami na Syberię wywieźć. A referenda ? - Trzeba zajrzeć do Szwajcarii, gdzie referendum goni referendum - nawet w takich sprawach jak usytuowanie wyjazdu z miasta, czy rozbiórki XIX-wiecznej kamienicy.
Dobrze mówi dr Rafał. Polacy uczcie się demokracji ! Odwołamy czy nie Nowaczyka i Radę ale przynajmniej coś zrobimy! Koniec chowania głowy w piasek. Współczuję tylko tym co pracują w UM bo oni już są tak zniewoleni i zaszcuci, że nawet nie mają własnego zdania.
Grzegorz N. może się już pakować, razem z Łucznikiem, Klejną i tym ptakiem.
Bardzo fajny i dający do myślenia wywiad. Rokicki to najjaśniejsza gwiazda tej redakcji.
Panie dr. ludzie to nie przedmioty ze można nimi pomiatać, a rada i prezydent wybierany jest dla mieszkańców - nie do swoich interesów
AROGANCJA władzy , ale następna będzie taka sama a przykład idzie z góry z marszałek Kopacz na czele. Biedni wyborcy są w cenie w czasie wyborów , następnego dnia WYBRAŃCY NARODU mają ich w d.pie. Popieram referendum.
Na pohybel wszystkim i wszystkiemu, ten subtelny pogląd jest zawsze na czasie w tym postsocjalistycznym realu rodem z Władcy Pierścieni.
Chwedoruk to gość, kibic Legii, facet na poziomie. Pozdrowienia z Elbląga :) grupa referendalna = palikot i oszołomy
Partie polityczne należy eliminowć z życia publicznego, doświadczenie uczy że ich programy są identyczne, a skład osobowy to złodzieje, k...., karierowicze i durnie lub wszystko w jednym. Działają jak typowe struktury mafijne i nie ponoszą z tego tytułu żadnych konsekwencji prawnych ani finansowych. 70% społeczeństwa polskiego nie ma reprezentacji politycznej traktowani sa jak bydło którym można wdowolny sposób manipulować. Niepewność ekonomiczna jest elementem zniewolenia który ten system skutecznie wykorzystuje jest to system zdecydowanie bardziej podły i bezwzglęny od tej osławionej znienawidzonej "komuny". Wszelkie kryzysy, bezrobocia, głody nie są "dopustami bożymi" tylko świadmym i bezwzględnie stosowanym narzędziem socjotechniki.
tak,szkoda mi Nowaczyka-powinien przed referendum uznac w orędziu swoi błędy i ogłosic rzetelny program naprawczy-nie wyszło mu z ekipą,redukcja rozbudowanych etatów,większa osłona dla zubożałych obywateli,obniżka pensji Rady i UM,likwidacja ZBK-TU SĄ OSZCZĘDNOŚCI.